Shashi Tharoor：「今日のナショナリズムのバージョンは偏狭で排他的です」

Shashi Tharoorは、indianexpress.comに腰を下ろし、彼の新しい本「An Era of Darkness：The British EmpireinIndia」について話しました。

シャシ・タルール（右）とMハミド・アンサリ副大統領、ジャーナリストのカラン・タパーが「暗黒の時代：インドの英国帝国」（PTI写真：Shahbaz Khan）のリリース

先週、国会議員であり、UPA政府の元MoSであるシャシ・タルールの新刊「暗黒の時代：インドの英国帝国」が登場しました。ベテランリーダーは IndianExpress.com イギリスの植民地主義の恐ろしさと現代インド社会におけるその継続的な影響についてもっと話すために。

Q.この本は本質的に、オックスフォードの討論でのあなたの非常に人気があり、非常にバイラルなスピーチから発せられています。議論が起こらなかったら、あなたはその本を書いていただろうと思いますか？

A：おそらくそうではありません。主題は常に私に興味を持っていましたが、私はプロの歴史家ではなく、この本を書くための私の資格は単にそこになかったといつも思っていました。しかし、スピーチは突然、この問題と、私が交渉することができなかった方法で、この論文全体の顕著な声で私を特定しました。私の出版社は私がこの本をやるべきだという考えを持っていました。私は「みんなに来てこれを知っている」と言いました、そして彼はあなたのスピーチがバイラルになっていなかったので誰もこれを知らないと言いました。

15分間のスピーチの準備の種類は330ページの本と同じではないので、私がどれだけ噛んだかわからないので、合理的に「はい」と言いました。私は事実、数字、日付を立証するためにもっと多くの調査をしなければなりませんでした。それらのほとんどは私が知っていましたが、私自身の偏見によって色付けされた可能性があります。タッチウッド、私の記憶は大丈夫であることが判明しました。オックスフォードで私が言ったことは、1つの数字を除いて、100パーセント正確でした。

ゆりかごの花の中のモーセ

私がしなければならなかったもう一つのことは、2種類の執筆についていくことでした。一つは、私が専門家でなくても、専門の歴史家が何をしているのかを知らないはずがないため、この分野での現代的な奨学金です。それで、私はこの問題に関する現代の歴史家、社会学者などの最先端の考え方を示す学術雑誌や学術書を読みました。そして、私が読んだ他のことは、ニーアル・ファーガソンやローレンス・ジェームズ、そしてバラ色のレンズを通してそれ（帝国）を描いた多くの英国の作家のような、帝国に対する多くの現代的な謝罪でした。そして私は、反論することなく危険なほどに進んだ彼らの主張を受け入れ、彼らを真正面から受け止めたかったのです。それが私が本でやろうとしたことです。

Q.ホレス・ウォルポールは1790年に、「今のイングランドとは何ですか？」と言いました。インドの富の流し。イギリス人がインドに来たことがなければ、私たちは今日ヨーロッパと同等の裕福な国になるという前提に同意しますか？

A：そう思います。まあ、何が起こったのかという理由で、反事実を証明することは常に困難です。事実、造船、鉄鋼、繊維の3つの産業が好調でした。それらはすべて、イギリス軍によって体系的に破壊され、解体されました。彼らの反論は、現代の技術がこれらの産業を追い越し、私たちが取り残されたであろうというものです。私たちが自由だったら、対処する方法を見つけることはできなかっただろうと私は言いました。ルールを作っているのはあなたです。あなたは、懲罰的な関税を課すことによってインドの織物を他の国に出荷することを不可能にし、実質的に関税をまったく持たないことによって、英国の商品をインドに出荷することを容易にしました。自由な国はそれを容認しなかっただろう。

インド人は確かに新しい技術を習得することができました。工場や鉄道を建設するために、すべての国が植民地化の問題に直面する必要はありません。古い織り技術でお金を稼いだインド人が、ヨーロッパで登場する新しい技術に投資しないのはなぜですか。また、私たちの船は20〜24年の寿命がありましたが、英国とヨーロッパの船の平均寿命は7年でした。それで、明らかに彼らはより良い職人技とより良い木材のためにインドの船を使うことを喜んでいました。私たちのチークとマホガニーは、モミよりも長持ちしました。そのため、英国は、インドで建造された船がロンドンと中国への有益なルートを結ぶことを困難にする法律を可決することを含め、造船を体系的に解体しました。したがって、私たちが自由であったならば、これらすべての意図的な政策は存在しなかっただろう。率直に言って、私たちの鋼は非常に良かったので、7〜11世紀のアラブ人は私たちの鋼をダマスカスに持っていきました。インドの剣はとても良かったので、戦闘では、兵士を撃った後、私たちの剣はイギリスの剣よりも優れていたので、イギリス人は馬を降ろして兵士の剣を盗みました。私たちインドはこれらの話を知りませんが、知っているべきです。真実は、私たちの基盤がより高く、より良くなったことを示すのに十分な証拠があり、先に進むために発展することができたということです。また、私たちが失敗した可能性があると主張することもできます。何が起こったのかはイギリスの植民地主義によるインドの自然開発のひどい中断だったので、真実は誰も知ることはありません。

Q.この本の中で、あなたは特定の英国の法律がどのように植民地時代の偏見でインドを悩ませてきたかについて話します。セクション377や扇動のような法律はまだIPCに存在しています。しかし、それはほぼ70年になります。そのような厳しい法律を取り除けなかったことについても、私たちのせいではありませんか？

A：同意します。この特定の例では、私たちはそれに対する責任も共有しています。同時に、これらの法律は初期のビクトリア朝の価値観を反映して1837年に作成され、1861年に制定されたことを認識しなければなりません。当時の一般的な法律は、植民地化された人々を抑圧することを目的としていました。つまり、ここには、反インドのナショナリズムの目的に役立つ法律があります。ネルーとガンジーは、これらの法律を非難した人々の一人でした。私たちの政府がそれらを取り除けなかったことは悲しくて説明のつかないことです。

近年、州政府が最高裁判所の嗅覚検査に決して合格しない些細な犯罪のために法律を悪用することがいかに簡単であるかを見てきました。その間、法律の存在は低レベルの嫌がらせの道具になります。そのため、法律を改正する必要があり、それを行う議員立法案を提出しましたが、現政権はこれに対処する意思を示していません。

オレンジは柑橘類です

第二に、あなたは377を手に入れました。皮肉なことに、ヒンドゥトヴァの党は、インドに課されたビクトリア朝の道徳を支持して、さまざまな種類の性的逸脱とさまざまな形の性的自己表現に対する寛容の古代ヒンズー教の伝統をすべて裏切っています。そしてそれは私たちの道徳的規範と慣行の一部ではありませんでした。これらすべての皮肉は、法案が議会で議論されることさえ許さないという事実によって悪化します。真実は、私たちはインドの支配者をよく非難しなければなりませんが、英国が1世紀前に彼らを彼らの場所に残していなかったら、彼らが守るためのこれらの法律を持っていなかったのは事実です。

Q.歴史的賠償は、国の社会や経済に実際に貢献しているのでしょうか、それとも単なる象徴的な行為でしょうか。

A：いいえ、補償は問題だと思います。マウマウの独立闘争の迫害の犠牲者のためにイギリス人がケニア人に支払いをしたなど、そのいくつかの例があります。結局のところ、計算や管理が難しいため、例は多くありません。 12億人の社会全体について、産業空洞化、殺人、不必要な死と飢饉、この国からの資源と略奪品の流出の被害をどのように計算しますか？

あるジャーナリストが計算を試みたところ、彼は英国のGDP全体を超える数値を思いついたと言いました。誰もそれを支払うつもりはありません。オックスフォードで、私は200年間、象徴的な年間1ポンドを提案しましたが、元官僚兼大臣として、管理することは不可能であることを私は知っています。大蔵省はそのような取引に触れたくないでしょう。だから私が言ったのは、金銭的な意味での賠償を忘れて、代わりに贖罪をしましょう。つまり、多くの前例がある謝罪が必要です。最も記憶に残るのは、ワルシャワゲットーでひざまずき、ナチスの犠牲者であったポーランドのユダヤ人に申し訳ないことを言ったドイツの社会民主党首相であるウィリーブラントです。さて、ブラントはナチスとは何の関係もありませんでした。社会民主主義者として、彼と彼の同類はナチスによる迫害の対象となりました。しかし、ドイツ政府の長として、彼はポーランドの人々に贖うためにドイツの人々のために話さなければならないと感じました。それは私がやることを提案しているようなことです。

夏中咲く多年草の写真

カナダのジャスティン・トルドーは、駒形丸事件について壮大な謝罪を表明しました。今日、船の乗客は誰も生きていませんが、カナダの人々は、間違ったことをしたことを人々、その子孫、そしてインドに伝えるべきだと感じています。それはイギリス人ができることのようなものです。英国の首相は、今ではないにしても、数年後のジャリアンワーラバーグの百周年で、「私たちは残虐行為を犯し、申し訳ありません」と言って、ジャリアンワーラバーグでひざまずき、少なくとも心理的には、イギリスの植民地主義。

最後に、イギリス人ができるもう1つのことは、植民地時代の歴史を彼らの学童に教えることです。この本が売れたように、ロンドンで最高の公立学校の1つで2人の子供を育てたパキスタンのジャーナリストによる記事があり、イギリスの植民地時代の歴史の言葉は彼女の子供たちに教えられなかったと述べました。したがって、英国が意図的な歴史的記憶喪失を犯していることは明らかです。そして、彼らが知っておくべき重要なことだと思います…イギリスに数百万人の黒人と茶色の人々がいる理由の1つは、イギリスの植民地主義のためです。ある抗議者が「あなたがそこにいるので私たちはここにいる」と言ったプラカードを思い出に残るように持っていました。英国人はそれを理解しておらず、理解する必要があります。

Q.あなたは、英国がイスラム教徒を国家の物語から排除しようとしたことについて重要な点を述べていますが、それは最終的に二民族論になりました。ヒンズー教徒とイスラム教徒の間の一般的な敵意は英国に起因するのでしょうか？

A：1857年の反乱後、英国が体系的な政策をとったことは間違いありません。ヒンズー教徒とイスラム教徒がムガール皇帝の旗の下で共同で集結する英国と戦うのを見て、彼らは2つの間に分裂を作りたかったのです。これらは本当に英国人を心配していました。彼らは、より大きな脅威はヒンドゥーナショナリズムだと思ったので、イスラム教徒の分裂を奨励しようと言いました。

1905年にイギリス人がベンガル分割を試みたときのような興味深い逸話をいくつか見つけました。イスラム教徒の貴族であったダッカのナワブは「これは獣であり、私はそれに同意しません」と言いました。イギリス人は静かに彼に£100,000を滑り込ませました。彼の調子を変えた。 1906年のムスリム連盟の創設における英国の役割については疑問の余地はありません。事実、英国は非常に慎重なゲームをプレイしていました。私をさらに驚かせたのは、英国と英国が人々に過去にあった非常に非常に正式なカーストのアイデンティティを特定するように強制する前に、カーストが社会学者によってはるかに曖昧でリラックスし、骨化がはるかに少ないと判断された程度でしたより流動的。

Q.あなたの本は、「ナショナリズム」と「愛国心」のために支持されている新しい定義がある重要な時期に来ます。当時のナショナリズムと現在のナショナリズムにはどのような違いがありますか？

白い花を持つしだれの木

A：大きな違いがあります。まず第一に、当時のナショナリズムは包括的ナショナリズムでした。インド国民会議が語ったナショナリズムは、背景、言語、宗教、カースト、信条、さらには民族性を問わず、この国のすべての人を本質的に受け入れたナショナリズムでした。独立前に大統領としてインド国民会議を率いた2、3人の白人がいました。その中には、英国の地位が女性によって占められていなかったはずの2人の白人女性も含まれていました。私たちは非常にオープンで包括的なものでした。それは、はるかに偏狭で排他的な今日のバージョンのナショナリズムの場合ではありません。

第二に、異なる特定の歴史的視点があります。当時の民族主義者、したがって私自身は、200年にわたる外国の支配について語っています。いわゆるナショナリストの多くは、1200年の外国の支配について語っています。それらはどういう意味ですか？彼らはまた、英国の1、000年前にインドを統治してきたすべてのイスラム教徒の統治者を批判しています。私はそれがばかげていると思います。私の考えでは、これらの外国人はインドに外国人として来たかもしれないが、彼らはここにとどまり、同化して結婚したので、それは単に正確ではありません。彼らがインドを略奪したとしても、彼らは略奪の収益をインドで使いました。彼らには外国の忠誠心はありませんでした。

イギリス人は最初から最後まで外国人のままでした。彼らはここを支配しましたが、ここから資源を使い果たして送り返しました。土壌への忠誠心や忠誠心はまったくありませんでした。そして、その違いは、英国の力を発揮するように設計されたいくつかの例外を除いて、ここで重要なことに貢献するのではなく、インドのすべての富がロンドンに建物を建てた場所の利益のために誰を支配しているのかです。正直なところ、ケースは大きく異なります。